"Biała wstążka" - czyli rzecz o tym jak austriak wziął w obronę innego austriaka
Z kina zdarzyło mi się wyjść tylko raz w życiu, ten film sprawił, że miałem ochotę zrobić to po raz drugi. Wpis oznaczyłem jako spoiler, ale nie ma co się oszukiwać - o spoilerze w przypadku tego filmu nie może być mowy - historię tu opowiedzianą można by było przekazać w 5 minut.
Ale nie to moim zdaniem jest największym grzechem tego filmu. Ja nigdzie nie zauważyłem, że ten film jest o początkach nazizmu i wydaje mi się, że zostało to sprytnie podpowiedziane ludziom, a film poruszający taki temat przecież musi być dobry. Przyjmijmy zatem, że rzeczywiście film jest o kształtowaniu się nazizmu. Dla mnie najbardziej irytującym faktem jest to, że w ten sposób próbuje się zamazać prawdziwe przyczyny, które doprowadziły do tego, że Adolf Hitler sprawował taką, a nie inną władzę. Po pierwsze film przedstawia nam wioskę w jakimiś zwykłym niczym nie wyróżniającym się rejonie Niemiec, pokazuje jak dzieci poprzez ostre wychowanie, brak zainteresowania ze strony rodziców oraz wiarę chrześcijańską, stają się bezwzględne i okrutne.
Generalnie sytuacja ta miała miejsce od zawsze i wszędzie, obecnie wystarczy, że spojrzy się przed jakiekolwiek blokowisko, a jakoś nigdzie indziej, ani kiedy indziej sytuacja się nie powtórzyła.
Po drugie według Haneke to co wydarzało się po pierwszej wojnie światowej nie miało znaczenia, nie istotne było to, że Niemcy byli niezadowoleni z postawy swoich władz, postanowień traktatu wersalskiego. Nieważne, że sytuacja gospodarcza była zła, to wszystko jest nie istotne, bo przecież ci ludzie już byli ukształtowani.
Tak to właśnie Haneke stara się wybielić Hitlera - to przecież nie jego wina, to i tak miałoby miejsce.
Z czystym sercem dałem 1 (0 niestety nie można)
Też nie dopatrzyłem się w tym filmie początków nazizmu (nie faszyzmu - faszyzm był we Włoszech) -- naciągana to dla mnie logika. Też nie uznaję tego filmu za arcydzieło Hanekego, ale 1/10? Za co? Za wyrażenie filmem opinii? Zdecydowanie moim zdaniem za surowo.
To chyba zbyt daleko idące wnioski. Haneke nie odnosi się w ogóle do powojennej historii Niemiec i polityczno-gospodarczych przyczyn dojścia Hitlera do władzy (trudno zaprzeczyć, że takowe były). Przedstawia jedynie dzieciństwo jego przyszłych zwolenników.
@michuk - faszyzm zamieniony na nazizm. A czemu 1, no bo w momencie, w którym film ma opowiadać o tworzeniu się podstaw nazizmu, a tego nie robi, moim zdaniem, przerzuca odpowiedzialność za tą ideologię na wychowanie, religię, rodziców, a nie na twórców, i inne aspekty nie powinien być promowany. Oczywiście nie bez znaczenia pozostaje fakt, że film mnie znudził, trwał za długo, historia nie była w żaden sposób emocjonująca - oczywiście dla mnie, artyzm w stylu "Chłopów" Reymonta po prostu do mnie nie przemawia.
@Esme - no tak, tylko tutaj powstaje spór co jest ważniejsze, czy te przyczyny, które doprowadziły Hitlera do władzy i wpłynęły na Niemców, czy to że zostali tak wychowani. Mi się wydaje, że ważniejsze były przyczyny powstałe po wojnie. Na poparcie tego chciałem przywołać "Rozmowy z Katem" Moczarskiego, mamy tam dwie postacie, ukształtowane też przed pierwszą wojną światową i pokazane jest, że nie przez wychowanie na wsi, a przez polityczne nastroje panujące w Rzeszy przyłączyli się do Hitlera
@dabal Właśnie "Rozmowy z katem" to świetny przykład na to, że Haneke w coś tym filmem trafił. Czytałam je dość dawno, ale bardzo dobrze pamiętam, że Stroop charakteryzował się bezrefleksyjnym posłuszeństwem wobec przełożonych i był hipokrytą niewrażliwym na cierpienia innych - takie właśnie cechy wpaja się dzieciom w "Białej wstążce".
Haneke chciał tylko pokazać grunt społeczny, na którym wyrósł później nazizm. Być może recenzenci zrobili mu krzywdę, przylepiając nośną łatę "narodziny nazizmu" - wychowanie to jeden z czynników, ale nie jedyny. Uważam, że wymowa tego filmu nie stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem, że Hitler był zbrodniarzem, ani z tym, że zyskał władzę dzięki sprzyjającej sytuacji gospodarczej i politycznej.
"Rozmowy z katem" byłyby idealnym przykładem na to, gdyby nie drugoplanowa postać Gustawa Schielkego, który podobnie jak Stroop nie był szlachcicem, wychowywał się poza miastem, a jednak miał zupełnie inne podejście niż Stroop. Po za tym jest tu mimo wszytko zbyt duża różnica wieku - moim zdaniem - Stroop walczy od samego początku w pierwszej wojnie, a bohaterowie Hanekego nie - na dobrą sprawę w ogóle nie wiemy czy walczą - ewentualne poddanie Niemiec odbierają zupełnie inaczej niż żołnierze od początku w niej walczący, widzący jak ginęli ich koledzy.
Mi się po prostu wydaje, że dużo większą przyczyną powstania nazizmu była klęska w pierwszej wojnie światowej, nastroje zawiedzenia traktatem wersalskim, sytuacja gospodarcza, a nie wychowanie.
Nie miałem niestety okazji przeczytać żadnej bezpośredniej wypowiedzi Henekego, na temat tego jego ostatniego filmu, ale zdecydowanie nie podejrzewał bym go o ignoranckie pomijanie, szerszego spektrum czynników, odgrywającym role w procesie kształtowania się ruchu nazistowskiego. Austriak zdecydował się na opisanie jakiegoś fragmentu rzeczywistości i miał do tego święte prawo. Tym bardziej, że jego film nie jest dokumentem, pracom naukowa, ale formą artystycznej wypowiedzi, próbującej jedynie stawiać pewne tezy.
Dla mnie osobiście jest to bardziej film o tworzeniu się specyficznego klimatu, sprzyjającego powstaniu i utrwaleniu się (przy sprzyjających temu warunkach, a jakże) ustroju totalitarnego. Film naprawdę wiarygodnie prezentuje mechanizmy, powstawania wzajemnej nieufności, emocjonalnego dystansu i poczucia nierozerwalnego przywiązania do sztywnej hierarchii społecznej. I właściwie to tyle, wszystko poza to tylko kwestia subiektywnych opinii, pojedynczych interpretacji uczestników toczących się wokół obrazu dyskusji.
@dabal Walczysz z zupełnie absurdalną tezą. Kto Ci powiedział, że to jest film dokumentalny o korzeniach faszyzmu? Na pewno nie Haneke. Zarzut, że Haneke wybiela tym filmem Hiltera jest całkowicie niedorzeczny. Jeżeli film Ci się nie podobał, to masz pełne prawo oceniać go jak chcesz, ale nie dorabiaj do tego ideologii (notabene, oceniając zdjęcia na 1 już się jednak dość obiektywnie kompromitujesz, bo akurat zdjęcia nie mają nic wspólnego z ideologią).
To nie jest film o powstawaniu faszyzmu, ani tym bardziej film o Hitlerze. To jest film o powstawaniu zła. Ogólna metafora, a nie film dokumentalny. Oczywiście, nie przypadkiem opisuje dzieciństwo przyszłych faszystów, bo akurat w przypadku 2-giej wojny światowej najczęściej zadajemy sobie pytanie o przyczyny zła. Ale to nie oznacza, że film jest konkretnie o faszyzmie. Nie oznacza też wcale, że Haneke analizuje wszystkie przyczyny zła. Skąd w ogóle ten pomysł??!! Czy jeśli mówię, że złe wychowanie może prowadzić do zła, to od razu twierdzę, że żadne inne przyczyny zła nie istnieją? Co to za logika??!!
Mam dla Ciebie jedną radę. Jeśli na przyszłość obejrzysz jakiś film i wpadniesz na równie "rewelacyjną" interpretację, której nikt inny nie dostrzegł, to zanim podzielisz się nią z innymi, zastanów się 2x, czy nie popełniłeś jednak jakiegoś błędu w rozumowaniu. Bo w końcu co jest bardziej prawdopodobne: że wszyscy się totalnie mylą, a Ty jeden coś zauważyłeś, czy też wręcz przeciwnie?
No i polecałbym przeczytać najpierw jakiś wywiad z Haneke (nie wyrwane z kontekstu wypowiedzi!) zanim zaczniesz mu zarzucać wybielanie Hiltera. Np. wywiad z Polityki.
@doktor_pueblo - cóż cytując "klasyków"
(źródło)A tak na poważnie(idąc wg tego co piszesz):
1)1 za zdjęcia, akurat nie tyczy się idei, tyczy się tego, że pejzaże rodem z chłopów mnie nie ruszają. Po za tym strasznie nie podoba mi się maniera robienia filmów czarno białych. Tak więc po prostu mi się nie podobają.
2)cóż zastanowiłem się i rozumiem, że moja opinia może wydać Ci się mało popularna, ale prawda jest taka, że nie tylko mi ten film się nie podobał, o czym napisałem.
3)Nie jest istotne co twórca chciał pokazać czy powiedzieć, liczy się fakt jak dzieło jest odbierane. Tak więc ja też przytoczę inne źródła mówiące o odbiorze "Biała wstążka" - historia narodzin zła, Michael Haneke wymierza widzowi policzek
Rozumiem, że Haneke mógł nie chcieć wybielać Hitlera, ale przez to, że stara się pokazać, że to nie wina tych Niemców, którzy byli żołnierzami (to wszystko przez wychowanie) tak to można odebrać. Nobel też wynalazł dynamit, by służył światu, ale niestety nie do końca wyszło.
Dla mnie to właśnie robienie filmów, pokazujących Hitlera jako potwora jest zakłamaniem historii i wybielaniem winnych. To wersja, w którą wielu chętnie by uwierzyło ("ja tylko wykonywałem rozkazy"), bo zrzuca garb odpowiedzialności na kilku "zbrodniarzy". A przecież bez poparcia większości społeczeństwa to wszystko by się nie powiodło, czyż nie?
W ogóle nie rozumiem Twojej logiki - że jeśli się pokazuje korzenie czegoś to się to wybiela. Każda zbrodnia ma swoją przyczynę. Czy jeśli film pokaże dzieciństwo i życie psychopatycznego mordercy, z których będzie jakoś widać skąd się jego zbrodnicze skłonności wzięły, to będzie to w Twoich oczach wybielanie? Geny, wychowanie to tylko jedne ze składowych, ludzie oprócz tego mają wolną wolę. Film nikogo nie wybiela, a jedynie pokazuje pewien mechanizm, który sprawił, że to akurat Niemcy mieli w sobie sporą gotowość do krzewienia ideologii nazistowskiej.
I wcale nie twierdzę, że film ma Ci się podobać. Argument "nuda, nie lubię czarno-białych filmów" jest argumentem z którym nie polemizuję (bo niby jak?). Polemizuję jedynie z poważnymi i zupełnie nieusprawiedliwionymi zarzutami, które stawiasz Haneke.
Absolutnie nie twierdzę, że nazizm jest tylko dziełem Hitlera, zdecydowanie odpowiedzialni są wszyscy, którzy brali w tym udział, uważam jednak, ze dużo większy wpływ na tą ideologi miała sytuacja gospodarcza i polityczna niż wychowanie. Wydaje mi się, że ten film upatruje przyczyny nie tam gdzie trzeba.
Dabal, ja mam wrażenie, że sytuacja gospodarcza i polityczna nie miałaby takiego wpływu na stan niemieckiego społeczeństwa gdyby nie wychowanie i czynniki pokrewne.
Innymi słowy uważam, że sytuacja gospodarcza i polityczna jest tylko pochodną, jest kwestią drugorzędną, choć oczywiście mam świadomość, że w pewnym stopniu stan gospodarki i polityki ma również wpływ na stan społeczeństwa.
Sytuacja gospodarcza i polityczna miała istotne znaczenie, to dla wszystkich oczywista oczywistość i nie było sensu, żeby Haneke robił o tym film, skoro wszyscy to wiedzą.
Ciekawsze jest inne pytanie: czy taka sytuacja polityczna i gospodarcza w każdym kraju mogłaby się skończyć czymś takim? Moim zdaniem (i jak sądzę zdaniem Haneke również) odpowiedź jest negatywna. Potrzebny był jeszcze pewien dodatkowy czynnik: w przypadku Niemców była nim ta ich sumienność, wyuczony rygor, umiejętność "słuchania rozkazów". Dlatego zresztą jak ktoś mi dzisiaj chwali Niemców za ich obecny ład i poszanowanie prawa to mam gęsią skórkę, bo wiem, że ta ich cecha narodowa jest potencjalnie groźna ;))
Myślę że nazizm w Polsce by się nie udał, bo Polacy tych cech nie mają, a dla efektywności działania tej machiny, karność i posłuszeństwo były niezbędne.
Zgadzam się w duzym stopniu z dabalem. Ten film
i dyskusje o nim to kliniczny przykład nadinterpretacji i dorabiania ideologii ze strony krytyków do obrazu. Nieistotne są intencje twórcy, istotne jest, że mu nie wyszło udowodnienie tezy jakoby surowe wychowanie było główną przyczyną narodzin nazizmu.
Ja po prostu nie kupuję tak uproszczonej tezy, bo nie trzyma się ona kupy i jast łatwa do obalenia: w czasach sprzed bezstresowego wychowania szacunek wobec rodziców, całowanie ich w rękę i zwracanie się do nich per pani matko, panie ojcze było powszechne nie tylko w Niemczech, ale i w calej Europie. Jakoś w Polsce i GB nie wyrósł na tym totalitaryzm więc...
Tylko że to chyba Twoja teza. Na pewno nie Haneke.
Dziękuję za diagnozę. Byłbym wdzięczny za wskazanie kliniki, w której mógłbym się wyleczyć z mojego schorzenia.